[Еля]

Дорогие друзья!
После возникновения темы "Черных списков" в ветке "Гоголь-2010" я предложила обсудить этот вопрос поплотнее. После чего эта ветка немедленно скрылась с моего экрана - я так понимаю, что именно из-за предложения обсудть "ЧС" в общем доступе.
Что ж, создам новую тему - авось модеры не сотрут ее, хотя для них создание ЧС - самое обычное дело. :)
Итак, "черные списки" на наших мероприятиях живут и, как выясняется из вышесказанного, процветают. Искандер прямо об этом написал, правда процитировать не могу - высказывание спрятано от меня. если у вас случайно есть на экране эта тема - помогите мне пожалуйста, выложите оттуда цитатку Искандера.
К сожалению, КАК ПРАВИЛО "ЧС" диктуются не социальными интересами, а личной, очень незатеейливой ЛИЧНОЙ неприязнью. Таким образом наше, и так не слишком многолюдное Движение кучкуется по своим песочницам, мекает в сторону чужой горки и с боем не позволяет ходить обитателю соседней карусельки на свою территорию.
Так сказать, "А ты с какова раёна?!"
В этом смысле Хавок написал важный, с моей точки зрения, пост:

Havoc (13 Декабрь 2009 - 15:40):

Для создания атмосферы душевности требуется - на время фестиваля забыть дрязги, между РД и Реконструкцией, между Елей и Бабаем, между Искандером и Василевсом, между Мюллером и всеми перечисленными :)... ведь по сути не взирая на все эти ВНУТРИКЛАНОВЫЕ разборки... все мы одной крови... все мы - безумны... так к чему портить друг другу настроение... Да! забится на форуме и при личном разговоре - запросто!.. Но! не стоит забывать о корпоративной этике... При всем моем ЛИЧНОМ отношении к Еле... я постараюсь, по мере сил, ну хотя бы ничего не испортить :) ...
А наши личные терки... это наши ЛИЧНЫЕ терки... и не более того...

Да мы сЦуко разные... и каждый сЦуко - личность!.. но ведь это сЦуко - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!..

Итак, нам предлагается во имя ОБЩЕГО ДЕЛА забыть о разногласиях.
Я долго думала об этом. Да, Тёма Сосыкин некогда изрядно напакостил мне - я об этом писала. И с некоторыми другими людьми у меня, как у Ели, сложные отношения. Но какое отношение это имеет к играм? К РД? Разве эти люди портят игру? Срывают мероприятие? Приходят для того, чтобы НАМЕРЕННО нагадить?
Нет, как правило, этого у нас не бывает. Даже люди, которым организаторы проекта неприятны, держатся в рамках и даже помогают. Как бы ни относился ко мне Михаил Поздняков (на одном из форумов он призывал меня сжечь! :) ), но на РИ-фесте он был лоялен и даже в конце как-то поменял отношение. Может быть потому что увидел, как оно там все было. Как бы ни относилась я к Тогору, но на его КонИстРе я провела (по просьбе Искандера) семинарский блок. Как бы ни язвили мы с Фоксом относительно друг друга, но он берется и делает, а я благодарна и возмещаю чем могу. как бы ни складывались отношения с Хавоком - но я работала у него, а он не прочь поработать у меня.
Поэтому с сегодняшнего дня я в одностороннем порядке упраздняю "черные списки". Всюду. На бал, на фест, на игрушку. Отныне этот "диктаторский" вариант отметается как вредный и в высшей степени недемократичный.
Потому что игры и фесты - это наши общие проекты, как ни крути. Нас слишком мало, чтобы сраться В ДЕЛЕ.
При этом я вовсе не призываю ко всеобщей любви и всепрощению. Не люби, кто ж тебя заставляет. Но не пускать на общее мероприятие - дурной тон. Особенно если человек может еще и посодействовать.

В порядке "растекания по древу" : В прошлом году на РИ-фесте в ЧС у меня было трое - Василевс (за наезды на фест в целом и на меня в частности), Сосыкин (по сугубо личным причинам) и Кобра (поскольку она ухитрилась устроить грандиозный скандал на РИ-фесте-2008 и на мое предложение пообещать ничего такого больше не делать, ответила глумом).
В результате за Васю поручился Сикилинда, Кобра во всеуслышание пообещала не делать ничего дурного, а у Темы Сосыкина и без нас напрягов хватило. И весь срач из-за наличия ЧС, вся "команда "А" оказались бестолковым потаканием моим неприязненным отношениям.
Это было дурно, каюсь и обещаюсь не повторять.

Честно говоря, я жду ответного хода со стороны остальных "активистов" РД. Давайте прислушаемся к призыву Сергея и пересмотрим эти свои "ЧС" в сторону их уничтожения.
И если уж вы считаете, что некий конкретный человек НЕ ДОЛЖЕН по каким-то причинам приходить к вам на мероприятие - будьте честны. Выложите в форуме эти причины. Если они веские и серьезные, общественность вас поймет и согласится. А если вы трусливо будете НАМЕКАТЬ, что да, есть какие-то доводы, но по честноку о них не скажете - значит, это личные мстюльки, сугубо приватные разборки, стремление выяснить отношения с кем-то за общий счет.

...Кстати, на "Гоголе-2010" я бы отлично сыграла Солоху - и костюм есть, и знание "мовы", и близко от меня.... Торжественно обещаю ничем не вредить празднику, а наоборот - напечь галушек и даже сварить кастрюлю украинского борща (я умею!).

Или вам все-таки кажется, что "скрытые" ЧС нужны?

[Daniel]

Можно как новенький скажу? Да? Правда? :D




Мне многое говорили, что существует много разногласий между людьми, но разногласия это же личное между этими людьми! Зачем это выносить на показ? Дом 2 уже существует и открывает ворота почти для каждого. (Дурдом 2) Я не думаю что нужны ЧС. Все таки каждый человек интересен по своему. Надо просто принять всех такими, какие они есть. Вот :) 




P.S. Эля, как с вами связаться можно ^_^

[Чупс]

Считаю ЧС нужны.

Есть люди с большой вероятностью могущие испортить мероприятие.
И то что,оне сцуко личность никак не возмещает урона.

Мое личное мнение.

[Слава]

Не буду вытаскивать прошлогодний пост где спорил с Елей, что ЧС это ... должны быть общие правила (не пускать пьяных, не в костюме и т.п. если они есть), а иначе эдо действительно песочница.

Нельзя сказать, что Чупс дурак несет какую-то чушь (тем более с его ТТХ:))

Дело в том, что вы ребята говорите о разных мероприятиях: Еля об официальном мероприятии (наконец-то она признала РИфест таким, в прошлом году он то был ее корпоративом с корешами), где неприятные последствия изключаются, избегаются самой системой организации (ну какой нормальный человек придя в костюме, заплатив за вход, сделав еще чего-нибудь будет гадить (а ненормальных быстренько локализует служба охраны). Заморачиваться на подобно в каком-то своем междусобойчике абсолютно не имеет смысла и там действительно проще ну пускать, а собраться только корешами.

Вывод прост: если это мероприятие серьезное, значительно, официальное (нужное подчеркнуть), никаких черных списков быть не может, но обязательно должны быть правила. Если ЧС есть, значит это "вечеринка у Децела дома" если даже там гуляет весь район и вся школа.

Тоже мое сугубо личное мнение

[Iskander]

а в чём проблема-то?!
1) ну, вот, допустим, не нравится мне общаться с дядей-васей-слесарем. Несмотря на то, что он, гым, тоже живёт в моём доме. И ведь имею право не общаться, однако. И на день рождения свой не зову. Вот полподъезда могу позвать, а его (вот такая я падла) - не позову. И водкой за свой счет поить не буду. И ментов если чё - вызову и потом заяву напишу. И накакая меня, понимаете, совесть за это глодать не будет. Ващще. Хоть и живем в одном доме и иногда сидим на одной и той же лавочке.
2) Когда я делаю мероприятие, это Я его делаю. Вкладывая туда ... ну, что-то там у меня вкладывается. И это МНЕ решать, кого я там хочу видеть и на каких условиях.
И, например, ЕЛЯ - вольна на СВОИХ мероприятиях устанавливать угодную ЕЙ политику чего угодно для кого угодно. От работы - до информации о самом факте проведения мероприятия. НАВИГАТОР- волен то же самое делать на СВОИХ мероприятиях (кстати, у них там бурная жизнь, которой никто левый вообще не знает). И т.д.
Предлолагается, организаторы ЗНАЮТ, что делают, когда выбирают именно СВОЮ политику рекламы, доступа, организации, распределения обязанностей - и берут за всё это ответственность именно НА СЕБЯ.
Ну, и естественно, кто угодно волен думать что угодно по поводу каких угодно организаторов и их методов. Главное - аккуратно озвучивать свои мысли публично. а то кажется, где-то есть какая-то там статья за клевету и оскобления.

Однако таки да, Еля права. НЕсмотря на то, что ИМХО ща коммунизма в ролевке и близко нет ,
ЕСЛИ мероприятие заявляется, как ОБЩЕЕ, то право распоряжаться им "как бы" распространяется на все ОБЩЕство - вместе с обязанностями по проведению и сопровождению. Почему "КАК БЫ"? А во-первых потому, что вклад получается все-таки у всех разный - а значит, будет минимум ДВА честных подхода: вес мнения человека согласно его вкладу в проект - или всем поровну. И там и там будут недовольные. В первом случае - те, кто вкладывается меньше (зато их количественно больше и они орут дольше и громче, т.к. у них остается на это достаточно сил и времени). Во втором - обижены оказываются как раз те, кто работал больше, актив.
Второй подход мне вот как-то системно не нравится - т.к. запускает негативный отбор среди актива и ведет к его вырождению: выгоднее работать как можно меньше, а освободившееся время и креатив употребить на лоббирование своих интересов.

а дальше - процедурный вопрос. имхо, ЛЮБОЙ примененный фильтр имхо УЖЕ делает мероприятие НЕобщим. Неважно - информационный, временнОй, бабло, дресс-код, фейс-контроль, религия, философия, уровень интеллекта, культура, физ.подготовка, цвет кожи или волос... и т.д. - список длинный!
В общем, ОБЩИХ (для ролевиков) мероприятий в г.Красноярске имхо никто и не делает-то. Ну, кроме некоторых Елиных мероприятий

PS Кстати, Слава, ваш критерий, при всей его броскости и моральной правоте (при взгляде со стороны "чужих"/обиженных) имхо не совсем точен. Немного поскрипев мозгом, берусь сформулировать "правила" таким образом, чтоб ВСЕ РАВНО отсеять именно тех людей, которых было нужно. С точностью до всё того же "черного списка", кто бы там не находился у конкретной МГ. Просто так будет сложнее для понимания и контроля. Так что - обращайтесь, если понадобится ;-)

[Слава]

Iskander (26 Декабрь 2009 - 13:44):

а дальше - процедурный вопрос. имхо, ЛЮБОЙ примененный фильтр имхо УЖЕ делает мероприятие НЕобщим. Неважно - информационный, временнОй, бабло, дресс-код, фейс-контроль, религия, философия, уровень интеллекта, культура, физ.подготовка, цвет кожи или волос... и т.д. - список длинный!

Пурга про теплое и мягкое все выше перечисленное и есть общее (получи информацию, успей, заплати, оденься, не пей, молись, думай, читай, приобщайся, тренируйся, перкрасся (а за цвет кожи уголовно наказуемое)) и ты не можешь попасть на них потому что не соответствуешь выдвинутому требованию, а не потому что ты Вася Пупкин, потому что Васей Пупкиным ты быть не перестанешь

Iskander (26 Декабрь 2009 - 13:44):

В общем, ОБЩИХ (для ролевиков) мероприятий в г.Красноярске имхо никто и не делает-то. Ну, кроме некоторых Елиных мероприятий

О чем Еля и говорит: в песошнице то круче, а главное проще, но это уже многих не устраивает и люди работают над изменением подобной ситуации

[Navigator]

Правила есть везде. На официальных мероприятиях - общеизвестные нормы поведения и ТБ, дресс-код и всё такое. На играх - там вообще-то есть документ под названием "правила", где прописан тот же дресс-код и все остальные заморочки. Но в отличие от официала, там нет сторонней общественности и милиции с пацифизаторами, и этот факт наталкивает многих на простое рассуждение: если меня никто не огреет пацифизатором и не утащит в обезьянник, значит, на правила (или "правила" игры) можно класть болт.
Вопрос. Если ясно видно, что человек идёт в мою песочницу, чтобы в её геометрическом центре навалить огромную кучу и ещё наблевать по углам, какого рожна я должен его пускать и вообще считаться с этой, сцуко, личностью?

[Еля]

Iskander (26 Декабрь 2009 - 06:44):

ЛЮБОЙ примененный фильтр имхо УЖЕ делает мероприятие НЕобщим. Неважно - информационный, временнОй, бабло, дресс-код, фейс-контроль, религия, философия, уровень интеллекта, культура, физ.подготовка, цвет кожи или волос... и т.д. - список длинный!

Немного поскрипев мозгом, берусь сформулировать "правила" таким образом, чтоб ВСЕ РАВНО отсеять именно тех людей, которых было нужно. С точностью до всё того же "черного списка", кто бы там не находился у конкретной МГ.

То есть если убрать околичности, то Искандер откровенно заявляет, что он берется придумать такие условия, при которых на ролевой праздник не пройдет именно тот, кто ему просто НЕ НРАВИТСЯ. Приплетая для красоты "дресс-код, фейс-контроль, религия, философия, уровень интеллекта, культура, физ.подготовка, цвет кожи или волос".

Слава (26 Декабрь 2009 - 04:09):

Не буду вытаскивать прошлогодний пост где спорил с Елей, что ЧС это ... должны быть общие правила (не пускать пьяных, не в костюме и т.п. если они есть), а иначе эдо действительно песочница.

Да, ты был прав, признаю, посыпаю голову пеплом и обещаю не повторять.
Кстати, спасибо за внятные аргументы. Они мне тоже помогли изменить отношение к вопросу.

[/quote]

Navigator (26 Декабрь 2009 - 08:30):

Если ясно видно, что человек идёт в мою песочницу, чтобы в её геометрическом центре навалить огромную кучу и ещё наблевать по углам, какого рожна я должен его пускать и вообще считаться с этой, сцуко, личностью?

Денис, а по-моему ответ уже случился:

Слава (26 Декабрь 2009 - 04:09):

неприятные последствия изключаются, избегаются самой системой организации (ну какой нормальный человек придя в костюме, заплатив за вход, сделав еще чего-нибудь будет гадить (а ненормальных быстренько локализует служба охраны).

Повторюсь - мы все в принципе вменяемые люди. К тому же между нами есть определенные обязательства и отношения. Например, есть такая вещь, как поручительство. Повторюсь - в прошлом году за Василия поручился Иван Сикилинда, да и за Кобру тоже впряглись очень хорошие люди. То есть у нас есть масса возможностей не допустить того, чтобы вам навредили - вплоть до того, что человек сам публично заявляет об этом.
Если же вы и в этом случае не хотите пускать к себе кого-то конкретного - ну, тут уже надо думать: а может правда не из-за потенциального срыва мероприятия? А из-за той самой личной неприязни и диктаторских замашек, которые так тщательно скрываются?
Кроме того мне еще в прошлом году приводили такой аргумент: сорвать мероприятие СНАРУЖИ гораздо проще, чем ИЗНУТРИ. То есть достаточно позвонить 02 и сказать, что заложена бомба... торгуют наркотиками...по слухам там сбор сатанинской секты... (сама не пробовала, только с чужих слов. :))
Так что не надо лукавить - никто не боится срыва мероприятия, (ОБЩЕГО мероприятия, заявленного НА ФОРУМЕ!) Просто - ну вот не любят - и не хотят. Признайтесь хоть сами-то, почему ЭТИ люди вошли в ваш Черный Список?
Я внятно объяснила свои прошлогодние опасения.
Может, и вы попробуете ПО-ЧЕСТНОМУ, а? :)

...Но это частный случай все-таки. А в целом повторюсь еще раз - нас слишком мало, чтобы отгораживаться стенками песочницы. Удельная раздробленность еще никому не помогала процветать ирасти. См. всемирную историю.

Или есть другие аргументы?

[Navigator]

Еля, ты, как всегда, половину из прочитанного игнорируешь. Хорошо хоть не цитируешь. Если глаза меня не обманывают, ветка такая из себя общая, а не про РИ-фест или иной сугубо официальный сабантуй, к которому и только к которому применимо то, что ты пытаешься представить ответом.

[Helkanarie]

Полагаю, организатор имеет полное право объявить свое мероприятие официальным и общедоступным - и тогда оно должно быть без "черных списков". Но он так же имеет полное право объявить его закрытой элитаркой (или личным праздником) и не пускать туда хоть половину ролевиков на любых основаниях или без них. Главное, чтобы заявленный тип соответствовал реальному и был заявлен открыто и заранее. И чтобы существовали оба типа мероприятий. Перекос в одну сторону, имхо, неплодотворен.

Сообщение отредактировано Helkanarie: 26 Декабрь 2009 - 17:53

[Еля]

Navigator (26 Декабрь 2009 - 09:53):

Еля, ты, как всегда, половину из прочитанного игнорируешь.

Видишь ли, Денис, если на каждое слово каждый отвечающий ответит соответственно хотя бы одним словом и каждый последующий сделает то же самое, то... м-м... вспомним известную историю про награждение изобретателя шахмат: на первую клеточку кладем одно зернышко, на вторую - два, на третью - четыре, на четвертую - 16...
Это я к тому, что я не в силах отвечать НА ВСЁ прочитанное. :)

Navigator (26 Декабрь 2009 - 09:53):

ветка такая из себя общая, а не про РИ-фест или иной сугубо официальный сабантуй, к которому и только к которому применимо то, что ты пытаешься представить ответом.

ЧСто-то я не поняла. Ладно бы ты являлся автором начального поста - у тебя было бы моральное право указывать, чему именно посвящена эта ветка.
А для меня она посвящена конкретной теме: на каких основаниях мы беремся не пускать людей на мероприятия, которые заявлены не как приватные вечеринки, а как общее ролевое событие? То, что оно ОБЩЕЕ можно понять по той самой причине, что анонс о нем помещается в подразделе "Ролевые события Красноярска". То есть я имею в виду практически ВСЕ наши мероприятия: и РИ-фест, и "Эхо времен", и балы, и твой Джедайский турнир, и бета-версию Открытого первенства по ножевому бою, и вот "Гоголь-2010".
Может поймем - если выкладываете анонс на Вечрол, если приглашаете не только своих друзей, но и желающих, если пишете Правила (дресс-код, подготовка и т.п.) то, может, принимать людей по Правилам, а не поличной прихоти "хочу - не хочу"?
Ну а если кто-то неугоден - так может написать, за что? :)

[Helkanarie]

ага, все "частные" мероприятия переедут вконтакт, и останется на форуме один Ри-фест..)

[Слава]

Дак там уже и так большая часть!!!!

Но это действительно только потому что общими, как не странно являются Елин-РИфест, Эхо времен, Майка, Флажки и Серегин(Наташин)-Живая история эти люди так о том и заявили (полагаю и некоторые игры обошлись без черных списков), так и сделали (значит для этого есть свои причины и наверное мы их знаем), остальные же песочница, почему нет пусть так и будет. Только Еля наверное права, пишите в начале, что эта ваша песочная замутница (кстати так некоторые и делают и слывут дивными), но такую надпись лично я прощу, с радость восприниму, не обращу внимание далеко не всем!!!

[Еля]

Слава, обязательная фраза в начале анонса "Илитной" игрушки: "Это наша песочная замутка" мне кажется очень классной. И я тоже прощу ее далеко не всем. :)

Сообщение отредактировано Еля: 26 Декабрь 2009 - 19:21

[Navigator]

Еля (26 Декабрь 2009 - 18:05):

Видишь ли, Денис, если на каждое слово каждый отвечающий ответит соответственно хотя бы одним словом и каждый последующий сделает то же самое, то... м-м... вспомним известную историю про награждение изобретателя шахмат: на первую клеточку кладем одно зернышко, на вторую - два, на третью - четыре, на четвертую - 16...

Ох, как забавно ты переводишь тему. Опровергаешь то, что никто не говорил, и ты права, молодец, и вообще, все слушают умную тебя, и не важно о чём. Крррасота! Использовать демагогические приёмчики после того, как сама говорила об объединении, о том, что мы все друг другу свои - это по меньшей мере повод поглумиться, а уж применение таких вещей к этим самым "своим"... Может, это и вписывается в твои представления, но для меня - указатель на причину того, что ты предлагаешь предать ЧС забвению.

Еля (26 Декабрь 2009 - 18:05):

Это я к тому, что я не в силах отвечать НА ВСЁ прочитанное. :)

Да плевать мне на ВСЁ. Я указал конкретные условия и задал вопрос. Дословно: "Правила есть везде. На официальных мероприятиях - общеизвестные нормы поведения и ТБ, дресс-код и всё такое. На играх - там вообще-то есть документ под названием "правила", где прописан тот же дресс-код и все остальные заморочки. Но в отличие от официала, там нет сторонней общественности и милиции с пацифизаторами, и этот факт наталкивает многих на простое рассуждение: если меня никто не огреет пацифизатором и не утащит в обезьянник, значит, на правила (или "правила" игры) можно класть болт.
Вопрос. Если ясно видно, что человек идёт в мою песочницу, чтобы в её геометрическом центре навалить огромную кучу и ещё наблевать по углам, какого рожна я должен его пускать и вообще считаться с этой, сцуко, личностью?" Ежу понятно, что в ответе надо учесть эти условия. На всё не на всё, но на этот вопрос ты взялась отвечать. Дословно: "Денис, а по-моему ответ уже случился:

Цитата

Слава (26 Декабрь 2009 - 04:09):
неприятные последствия изключаются, избегаются самой системой организации (ну какой нормальный человек придя в костюме, заплатив за вход, сделав еще чего-нибудь будет гадить (а ненормальных быстренько локализует служба охраны).

Условия ты не учла, и я тебе на это указал. Даже указал, ЧТО ИМЕННО следует принять во внимание. Взялась отвечать - отвечай. Не в силах? Так и нечего было пытаться, и уж тем более обвинять меня в том, что твоя попытка не удалась. Я тебя за язык не тянул.

Еля (26 Декабрь 2009 - 18:05):

ЧСто-то я не поняла. Ладно бы ты являлся автором начального поста - у тебя было бы моральное право указывать, чему именно посвящена эта ветка.
А для меня она посвящена конкретной теме: на каких основаниях мы беремся не пускать людей на мероприятия, которые заявлены не как приватные вечеринки, а как общее ролевое событие?

То есть ветка всё же посвящена ВСЕМ таким мероприятиям, а не только официальным фестивалям, где есть реальные механизмы недопущения и пресечения лажи? Тогда в чём суть твоей претензии?
И ещё, предоставь-ка мне цитату, дающую тебе моральное право писать "ЧСто-то я не поняла. Ладно бы ты являлся автором начального поста - у тебя было бы моральное право указывать, чему именно посвящена эта ветка."

Сообщение отредактировано Navigator: 26 Декабрь 2009 - 21:25